Max Joseph, Magazin der Bayerischen Staatsoper, X

Interview Tobias Haberl und Malte Krasting, Das Gespräch wurde aufgezeichnet von Thomas Voigt

Mitleid oder nicht?

Dies war eine der Schlüsselfragen für Regisseurin Amélie Niermeyer und Tenor Jonas Kaufmann im Gespräch zur Neuinszenierung von Giuseppe Verdis Otello. Über Außenseiter, Fremde und ein durch und durch aufrüttelndes Werk.

MAX JOSEPH Ein Schlüsselwort in Verdis Otello lautet „Moro", der Mohr. Wie übersetzt man das optisch und szenisch? Mit schwarzer Schminke ist man ja über die Jahre zurückhaltender geworden. AMÈLIE NIERNEYER Zurückhaltender? Das ist milde ausgedrückt. Ich bin entsetzt, dass es heute noch immer Inszenierungen gibt, die Otello unreflektiert ethnisch schwarz schminken und dabei vergessen, dass wir diese Praxis historisch längst als latenten Rassismus dechiffriert haben. In diese Falle darf man heute natürlich nicht tappen. Und in dem Stück geht es ja nicht um Hautfarbe oder Kleidung, sondern um den Status eines Außenseiters. Über die Interaktion zwischen Otello und seinem Umfeld sollte man das heute erkennbar machen. Dafür braucht es nun wirklich keine schwarze Schminke oder exotische Gewänder. Zunächst ist er ein absoluter Fachmann in strategischer Kriegsführung und darin ein wahnsinniger Nord. Doch zugleich sehen wir ihn unabhängig von seiner Hautfarbe als Kriegsheimkehrer, der Schreckliches erlebt hat und allein dadurch Schwierigkeiten mit seinem Umfeld hat. JONAS KAUFMANN Die Frage „Schwarz schminken als Aida und Otello?" entfacht im Zeitalter der political correctness natürlich mehr Diskussionen denn je. Vor meiner ersten Produktion als Otello, vergangenes Jahr in London, wurde ich immer wieder darauf angesprochen. Dazu muss man wissen, dass man mit dem Begriff moorish people in England lange Zeit nicht nur Schwarze meinte, sondern alle Ansländer, egal welcher Herkunft und Hautfarbe. Das waren schlichtweg die Fremden. Im deutschsprachigen Raum hingegen bezeichnete man lange Zeit einen Schwarzen als Mohren, siehe Die Zauberflöte: „Der böse Mohr verlangte Liebe". AN Was die Sache in Bezug auf Otello aber nicht einfacher macht. Es rekurriert auf das Klischee des Fremden, des Wilden, der seine Emotionen nicht im Griff hat, der eifersüchtig ist, ausrastet und aus Eifersucht mordet. JK Aber die Herkunft ist nicht ganz egal. Dadurch, dass er aus dem arabischen Raum kommt, hat er noch mehr den Nimbus des „andere Länder, andere Sitten und Rechte". Explizit: Wenn seine Frau ihn betrogen hat, hat er in seiner Kultur das Recht, sie umzubringen; da gibt's keinen Richter und keinen Verteidiger. Auch wenn er in der „westlichen Gesellschaft" Fuß gefasst und Karriere gemacht hat, ist Otello im Rechtssystem seiner Kultur verwurzelt und sieht sich somit völlig im Recht. Wenn er Desdemona tötet, ist er sich keiner Schuld bewusst, er ist sogar stolz drauf. Da frage ich mich: Besteht das Skandalöse des Stücks darin, dass er seine Frau umbringt, weil er sich auf die Rechte seiner Kultur beruft - oder besteht der Skandal nicht eigentlich darin, dass die Gesellschaft ihn so weit bringt, dass dieser „Ehrenmord" für ihn der einzige logische Ausweg ist? MJ Ehrenmord nach fehlgeschlagener Integration - der Stoff könnte ja aktueller nicht sein. AN Extrem aktuell, auch mit Blick auf den sozialen Druck in Männergesellschaften. Denn es ist ja nicht nur Jago, der Otello mit seiner Intrige zum Ehrenmord treibt, sondern es ist eine Männergesellschaft, die Eifersucht und Gewalt schürt, siehe die Trinkszene im ersten Akt. Und der Gedanke, angesichts dieser Gesellschaft, zu der Otello ja gehören möchte, als betrogener Ehemann dazustehen, ist ihm unerträglich. JK Als Außenseiter steht er doppelt unter Druck. Er hat sich ungeheuer angestrengt, als Feldherr wie auch privat Teil der Gesellschaft zu werden, der er angehören möchte. Und sobald er auch nur im Verdacht steht, von seiner Frau betrogen zu werden, reduziert man ihn auf den Fremden und Wilden. MJ Was sind für Sie die unerhörten, schwer erträglichen Momente in diesem Stück? JK Der brutalste Moment ist für mich, wenn Jago und Otello nach dem angeblichen Beweis mit dem Taschentuch und vor Ankunft des Gesandten besprechen, wie Otello Desdemona umbringen soll. Wie zwei Metzger, die sich beraten, wo sie den Schnitt ansetzen, damit das Fleisch am besten schmeckt. AN Für mich ist es schwer erträglich, dass Verdi musikalisch auf den ersten Blick mit Otello sympathisiert, indem er das Mitleid des Publikums am Ende ganz empathisch auf ihn lenkt. Natürlich ist es tragisch, dass einer, der gesellschaftlich nicht integriert ist, erst einen Mord und dann Selbstmord begeht - aber Mitleid habe ich da nur bedingt. Verdi wollte die Situation auch nicht verharmlosen. In einer Situation emotional empathisch geführt werden, heißt noch lange nicht, Verständnis für diese grauenvolle Tat zu entwickeln. JK Naja, wenn einer aus dem Status von Erfolg und Glück in diesen Strudel von Eifersucht und Wahnsinn gerät, gehen wir Zuschauer schon empathisch mit. Deshalb linde ich es auch sehr wichtig, wie die Figur des Jago angelegt ist. Wenn ich einen typischen Bösewicht neben mir habe, dann ist die Reaktion des Publikums: Warum ist Otello bloß so blöd und vertraut diesem Typen? Wenn es aber der best buddy ist und dazu ein Saubermann, dem man diese Intrige überhaupt nicht zutrauen würde, dann funktioniert das Stück. Und dann hat man auch Mitleid mit Otello. AN Mitleid ist seit Aristoteles' Poetik ein viel diskutiertes Feld auf dem Theater. Wenn die Emotion den Verstand in den Hintergrund drängt, ist das sogar gefährlich. Und warum sollen sich Gefühl und Verstand überhaupt widersprechen? Will man wirklich, dass das Publikum nur Mitleid mit ihm hat? JK Ja, absolut! AN Aber ich finde schon, dass Otello so brutal agiert, dass man sich als Zuschauer in den Momenten, in denen er Desdemona demütigt, von ihm distanzieren kann Genau so, wie man sich von Typen distanziert, die ihre Frauen schlagen und quälen, auch wenn sie danach anfangen zu heulen, ihr Verhalten bedauern und sich entschuldigen - um es dann kurze Zeit später wieder zu tun. Diesen Mechanismus eines zutiefst gestörten Verhaltens haben Shakespeare und Verdi sehr gut beobachtet. Nur sollte das Verständnis und Mitgefiihl des Publikums nicht so weit gehen, dass am Ende alle sagen: o je, der arme Otello. Wer mir in dieser Szene wirklich leid tut, ist das Opfer, nämlich Desdemona. JK Dass sich bei vielen Zuschauern die Empathie für Desdemona in Grenzen hält, liegt aber auch daran, wie diese Figur konzipiert ist Man möchte ihr ja dauernd zurufen: Begreifst du denn nicht, dass du das Opfer einer Intrige bist? Und merkst du denn nicht, dass das schlimmste Reizwort für Otello „Cassio" ist? Musst du diesen Knopf immer und immer wieder drücken - und dich dann noch wundern, wenn er ausrastet? Das ist durchaus eine Parallele zu den Frauen, die immer wieder zu den Typen zurückkehren, von denen sie geschlagen werden. AN Ja, man fragt sich bei ihr oft, warum sie nicht viel früher aufhört, bezüglich Cassio zu insistieren. Es darf gar nicht erst der Eindruck entstehen, sie sei dumm oder naiv und selbst schuld, dass Otello sie so schlecht behandelt. Das ist nämlich mitnichten der Fall, und es wäre ein grobes Missverständnis. Sie ist eine sehr reflektierte und selbstbestimmte Frau und hat schließlich aus freiem Willen den Außenseiter geheiratet. Dennoch sehe ich auch bei Desdemona eine Persönlichkeitsstörung: Vielleicht aus Trotz, ganz sicher aber aus einem widersprüchlichen Hang zur Selbstzerstörung will sie beweisen, dass Otello durch sie ein besserer Mensch werden kann Das kann aber keine Liebe leisten. Dass sie damit dennoch immer weitermacht, obwohl sie merkt, dass Otello nur wütender wird, das macht eben ihre Persönlichkeitsstörung aus. MJ Gibt es im Verhältnis zwischen Otello und Desdemona von vornherein ein Ungleichgewicht? JK Bei Verdi ja. Dieses sogenannte „Liebesduett" zum Ende des ersten Aktes zeigt das ja ganz deutlich. Er sagt: „Du liebst mich wegen meiner Erfolge, und ich dich wegen deiner Mildtätigkeit" - so würde ich das „pietä" hier interpretieren. Er liebt sie für ihre Güte, für ihr „soziales Engagement", würde man heute sagen. Dass sie dafür auch vom Volk geliebt wird, erfährt man ja spätestens mit der Huldigungsszene im zweiten Akt. AN In Shakespeares Schauspiel wird das noch deutlicher: Da wird erzählt, dass Desdemona dem Einfluss ihres Vaters entfliehen will und dafür einen starken Mann braucht. Otello ist für sie der große Kriegsheld und sie liebt ihn, weil sie spürt, dass er schon viel Schlimmes erlebt hat. Vom gestörten, auch kriegstraumatisierten Mann fühlt sie sich genauso angezogen wie von dem großen Helden. Er wiederum verspricht sich durch die Heirat mit ihr, die aus „gutem Hause" kommt, den gesellschaftlichen Aufstieg. Auch das wird im Schauspiel deutlicher. Die wunderschöne Musik, die Verdi am Ende des ersten Aktes geschrieben hat, lässt eine tiefe Liebe vermuten, aber in Musik und Text gibt es schon Reibungen, die den Konflikt nicht übertünchen. MJ Es ist ihre Hochzeitsnacht, und beide stehen enorm unter dem Druck, dass die Beziehung hält. Desdemona hat für Otello sogar ihre Familie verlassen. Ist sie die komplexere Persönlichkeit? AN Ich finde beide extrem komplex. Das Publikum konzentriert sich diesbezüglich aber mehr auf Otello, während Desdemona leicht auf das Klischee der Blauäugigen, Naiven reduziert wird. Das finde ich zu klein gedacht. Allein, dass sie sich politisch einmischt und zu Otello sagt, Cassio sei ein fähiger Mann, zeugt doch von Stärke und Selbstbewusstsein gerade in der damaligen Zeit. Erst im Verlauf des Stücks erkennt man, dass tatsächlich beide auf Selbstzerstörung programmiert sind. MJ Ist das der Grund, warum beide Opfer einer relativ leicht zu durchschauenden Intrige werden? AN Absolut! Bei Otello ist es die Unfähigkeit, über seine Unsicherheit und Eifersucht mit Desdemona zu sprechen. Und ihre manische Beharrlichkeit macht es ihm nicht leichter. In ihrer Hoffnung, sein Misstrauen sei nicht weiter gefährlich, unterschätzt sie seine Verletzungen und die daraus resultierende Brutalität. MJ Wie kann es sein, dass Jago, wenn auch best buddy, so leichtes Spiel hat mit Otello? JK Durch Otellos Unsicherheit und Unerfahrenheit in vielschichtigen menschlichen Beziehungen. Das ist der perfekte Nährboden für Zweifel, und das macht ihn zum leichten Opfer für Jago. Als Otello das erste Mal mit Desdemona über seinen Verdacht redet, ist es bereits zu spät. Da hat er das Kissen, mit dem er sie ersticken wird, schon in der Hand. Da ist nichts mehr rückgängig zu machen, wie bei einem Torpedo, den man losgelassen hat. MJ Sie haben in einem Interview gesagt, Otello sei die Rolle, aus der Sie am schwierigsten wieder herausschlüpfen können. JK Normalerweise finde ich aus den Figuren gut wieder heraus, spätestens beim Applaus. Aber beim Otello war das wirklich schwierig, und das hat mich sehr nachdenklich gemacht. Dieser rasende Wahnsinn bis hin zum Mord ... und wenn er sich dann noch damit brüstet, sie umgebracht zu haben - das ist doch etwas anderes als ein Don José, den unerwiderte Liebe und nackte Verzweiflung so weit treiben, dass er Carmen ersticht. Otello ist nach dem Mord absolut überzeugt, dass er im Recht ist. Umso größer der Schock, als er erfährt, dass sie unschuldig war. Das trifft ihn wie ein Hammer. Und deshalb habe ich auch Mitleid mit ihm. AN Ich hadere da. Wenn argumentiert wird, jemand hatte eine schwere Kindheit, kommt ans einem anderen Kulturkreis et cetera, dann kann das leicht wie eine Verharmlosung der Tat wirken. Diese Umstände muss man reflektieren. Die Tat bleibt die Tat. Das Bestialische des Mordes und den Todeskampf Desdemonas darf man nicht verharmlosen. MJ Jago ist ein klassischer Populist. Er verbreitet Fake News, zettelt einen Aufruhr an, den er dann beschwichtigt ... sehen Sie da Parallelen zu aktuellen politischen Verhältnissen? AN Durchaus. Er manipuliert ja nicht nur Otello, sondern sein ganzes Umfeld. Er schafft es innerhalb kürzester Zeit, die Leute gegeneinander aufzuhetzen. JK Eine unglaublich starke Rolle. Als Schauspieler würde der mich mehr interessieren als die Titelpartie. AN Nur leider sieht man bei ihm schwer die Fallhöhe. Er scheint immer auf der Gewinnerseite zu sein. Auch bei diesem Dialog mit Cassio über Bianca. Ein falsches Wort von Cassio, und die ganze Geschichte würde auffliegen. Jago steht da enorm unter Druck. Und genau das muss man zeigen. JK Er steht schon unter Druck, aber es ist ein Spiel mit dem Feuer, das ihm Spaß macht. Und nochmal die Frage: Warum macht er das? Weil er in Desdemona verliebt ist? Weil er den Posten von Otello haben will? So richtig klar wird das nicht. AN Er fühlt sich bei der Beförderung Cassios zum Hauptmann von Otello übergangen, muss also karrieremäßig eine Niederlage einstecken. Aber das ist nur der Auslöser dir die aktuelle Intrige. Seinem „Credo" zu Beginn des zweiten Aktes zufolge hat er grundsätzlich eine Lust am Bösen, am Zerstörerischen. Seine brutal nihilistische Weltanschauung trifft auf zwei Menschen, die noch immer idealistisch denken. Das ist ein Konflikt, der das Dreieck zwischen Desdemona, Otello und Jago so unglaublich spannend macht.